布克奖得主弗兰纳根：人类的历史也是希望的故事

“很遗憾我们没能见面。”

理查德·弗兰纳根（Richard Flanagan）原计划参加今年的上海书展，但因为种种原因，计划未能成行，约好的专访也改在了线上。

这位澳大利亚作家2018年来过中国，和余华展开过深入对话。余华对弗兰纳根有着很高的评价：“从他选择写什么，又怎么把那些东西表现出来，你就知道他是个了不起的作家。”

目前弗兰纳根已有两部作品被翻译成中文出版，一部是他获得2014年布克奖的长篇小说《深入北方的小路》，一部是他的长篇处女作《河流引路人之死》。前者融入了他父亲作为日军战俘营中第335号战俘的经历，以二战时期泰缅铁路的修建为背景，讲述了一位澳大利亚医生的爱情故事；后者以一个死去的河流向导的视角，述说塔斯马尼亚这片土地上活过的生命。

在两部作品中，我们都能看到一种对过去的回望。

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弗兰纳根谈作品 视频由出版社提供(07:13)

弗兰纳根1961年生于塔斯马尼亚，这片土地上的先辈经历过流放、大屠杀、战争等种种苦难，他们的子孙后代也深受影响。弗兰纳根曾说，他从小就生活在历史的阴影中。

所幸，文字就像一张魔毯，把他从这座小岛带到了远方。 就《深入北方的小路》和《河流引路人之死》而言，小说的时间是错位的，叙事往往不按照顺序展开，但这样的写法依然吸引人，也丝毫不影响阅读。

弗兰纳根告诉澎湃新闻记者，这样的写法源于他对时间的理解：循环往复。在他看来，时间并不像西方通常理解的那样是线性的，而是循环共存的，“我们既存在于过去和未来，也存在于现在，我们对这两者都负有必须履行的责任。”

“在某些时候，我们必须回到过去的黑暗中，为它命名，以便我们能够回到光明中生活。”

澳大利亚作家理查德·弗兰纳根（Richard Flanagan）©Joel Saget

【对话】

故乡

澎湃新闻：你有多部作品和故乡塔斯马尼亚有关。塔斯马尼亚在哪些方面影响了你的文学创作？

理查德·弗兰纳根：我认为，每个作家都不可避免地同时属于他们成长的世界和文学的世界：前者使他们扎根于日常、具体和真实的生活中，后者提醒他们，没有什么是他们不能与所有的生者和死者分享的，所有的生命都是创造的一种形式。

澎湃新闻：在你看来，塔斯马尼亚和世界上的其他岛屿有哪些不同？

理查德·弗兰纳根：塔斯马尼亚和其他岛屿的不同体现在许多方面——它坐落在澳大利亚以南几百公里处，因此拥有一个独特的自然世界——它有自己古老的植物、动物、鸟类和鱼类，以及一段可以追溯到四万年前的不同的人类历史。但世界上的每个地方都有自己的非凡之处：错误在于认为自己的家乡不那么独特，或者同样地，认为它过于独特。要尊重别人，首先要尊重自己和自己的世界。

澎湃新闻：你想过在塔斯马尼亚之外的地方生活吗？

理查德·弗兰纳根：这个问题的奇怪之处在于，人们不会问那些来自大城市的作家——比如巴黎、上海、纽约或北京，为什么他们会留在这些地方？

澎湃新闻：对于故乡，有人无比眷恋，有人想要逃离，你对塔斯马尼亚怀有一种怎样的感情？

理查德·弗兰纳根：我的家乡鲜为人知，在世界上无足轻重，所以这似乎很奇怪，但这也许并不比选择留在一个大城市更奇怪。当然，我也经常想过离开。塔斯马尼亚也有缺点和问题，远非完美。但在很长一段时间里，我很穷，还想写作，在这里你不需要很多钱就能过上幸福的生活。而且，坦诚地说，我确实爱这里的人和这片土地。

澎湃新闻：因为你的写作，塔斯马尼亚渐渐被世界上更多的人知道。有想过你是为谁写作吗？

理查德·弗兰纳根：没有。这是一个悖论：作家是有读者的人。没有读者，作家就没有意义。但我不能假装知道另一个人的想法。我只能写我认为必要且有益的内容。

话虽如此，令我感动的是，世界各地的读者都能从我的书中找到意义，就像我从其他国家、其他时代和其他世界读到的书中找到了意义一样。

澎湃新闻：澳大利亚看小说的人多吗？你怎么看待自己在澳大利亚当代文学中的位置？

理查德·弗兰纳根：澳大利亚人以爱读书著称。至于我在澳大利亚文学中的地位，那是别人说了算。从我自己的角度来看，我不觉得我来自它或属于它。当我的第一部小说《河流引路人之死》在澳大利亚出版时，澳大利亚主要报纸的文学编辑拒绝评论它，说它不属于澳大利亚文学的公认流派。在我看来，这是对我最大的赞美。

《河流引路人之死》书封。

记忆

澎湃新闻：我想在《河流引路人之死》和《深入北方的小路》中，都有一种对过去的回望。面对苦难的过去，比如流放、大屠杀、战争，人们常常选择遗忘或者美化。你认为我们应该如何面对那些苦难的历史？

理查德·弗兰纳根：我认为人类有两种非常强烈的本能，这两种本能都是生存所必需的。最初，在巨大的悲剧之后，人类凭借遗忘的能力得以幸存。但同样的，最后，自由也存在于记忆的空间中，在某些时候，我们必须回到过去的黑暗中，为它命名，以便我们能够回到光明中生活。

澎湃新闻：很多东西已经消失，或者正在消失，如果不写，很可能不再有人记得，未来也不再有人知道。你会将写作视为一种抵抗消失的方式吗？

理查德·弗兰纳根：写作是一种方式，它是一张由细丝织成的网，时不时从黑夜中捕捉到一滴露珠，通过露珠，新一天的光芒被折射成一道充满可能性的彩虹。

《深入北方的小路》书封。

澎湃新闻：“记者”的身份及相关经历对你的小说创作产生了哪些影响？

理查德·弗兰纳根：很少。新闻是一次向外的旅行，你必须尽可能准确地描述你所看到的、触摸到的和听到的东西；而小说则是一次向内的旅行，寻求突破人物和历史的障碍，穿透灵魂，在那里我们发现我们不是一个人，而是所有的生者和所有的死者，所有的善良和邪恶，人类的全部。

澎湃新闻：在你看来，小说与非虚构，哪一种更接近真实？

理查德·弗兰纳根：新闻和小说的成功都是关于真相的；同样的，两者都以扭曲的方式制造出最糟糕的谎言。

澎湃新闻：你相信命运吗？

理查德·弗兰纳根：命运？我不知道。我相信运气，无论好坏。我也很感兴趣，为什么这么多人的生活都有一种诗意的结构，有时令人感动，往往非常美丽。一首诗可以预言吗？我们是生活在别人讲述的故事中还是我们自己编造的故事中？我不知道。曾经我以为我知道。曾经我很想知道。现在，我乐于思考这些问题。

文明

澎湃新闻：你如何看待当下的变化？置身于这个世界，你是否相信还有永恒不变的存在？

理查德·弗兰纳根：我认为，时间并不像西方通常理解的那样是线性的，而是循环共存的。我们既存在于过去和未来，也存在于现在，我们对这两者都负有必须履行的责任。

澎湃新闻：你的《幻梦中涌动的海》于2020年出版，探讨了现代社会的一个典型现象：人们沉迷于电子设备，个人时间被社交媒体占据。

理查德·弗兰纳根：《幻梦中涌动的海》讲述的是一位老妇人希望死去，但她的成年子女却拒绝让她死去，而是选择通过昂贵的医疗干预来延长她的生命，让她在生命的最后几年变成活死人。事件发生在2019—2020年澳大利亚的黑色夏天，当时气候危机严重，澳大利亚遭受了前所未有的大火，其中一个女儿越来越多地通过刷手机来逃避。这个女人的私人和秘密生活变成了手机的所有物，她开始失去身体的某些部分，这些部分就这样消失了——一只耳朵、一个膝盖、一侧乳房，然后是一只眼睛。这些东西消失了，世界上的每个人都只看到手机告诉他们的现实，却看不到现实是什么：世界正在崩溃，人们失去了四肢、眼睛和耳朵。

澎湃新闻：你认为现在人类正朝着一个“良好”的方向发展吗？你对现代文明抱有一种怎样的态度？

理查德·弗兰纳根：进步是最近才出现的概念，或许也是人类最愚蠢的概念之一。很长一段时间没有人想到这一点。人们以其他名义——神或皇帝的名义——犯下罪行。现在，我们把自己的未来奉献给这个最终可能毁灭我们的“进步”这个词。

但我并不怨恨我们的世界和我们在其中所做的一切。向往昨天——倒退——与进步一样愚蠢。我们只是需要把很多事情做得更好。

澎湃新闻：在《深入北方的小路》中，目睹战俘被打，埃文斯医生意识到整个人类的历史就是一部暴力的历史。你如何看待文明与暴力之间的关系？

理查德·弗兰纳根：文明与暴力是密切相关的。始终如此。我们必须对只为任何文化或文明歌功颂德的做法保持警惕。每座宫殿都矗立在头骨金字塔的阴影下。忘记某些人类成就的代价，就等于为暴政埋下祸根。

但我不认为人类的历史是一部暴力的历史。多里戈·埃文斯相信这是真的，但他自己的故事证明了这种论点的错误：人类的历史也是希望的故事，而希望的最高表达形式就是爱。

澎湃新闻：在今天这个世界，你对人性感到悲观还是乐观？为什么？

理查德·弗兰纳根：我仍怀有希望。如果我们花时间去看，世界上有那么多的美。无论是在他人身上，还是在自然世界中。绝望是理性的，但希望才是人类的本质。

几年前，我跟随大批叙利亚难民从叙利亚的贝卡谷地到希腊，再到塞尔维亚，并为此写了一本小书。在他们最悲惨、最绝望的状态下，当他们失去了一切时——我遇到了一个家庭，前一天他们的男婴在非法穿越致命的爱琴海进入欧洲时溺水身亡——令人惊讶的是，他们仍然地抱有希望。如果他们都能抱有希望，我又怎能不抱有希望呢？

写作

澎湃新闻：你是怎么开始写作的？

理查德·弗兰纳根：在我还不会写字之前，我就开始写了，潦草地画出单词和句子的图画，然后让妈妈把这些纸页钉在一起，做成一本只有我自己知道含义的书。写书是我唯一认真对待的事情。

澎湃新闻：可否和我们分享下你作为小说家的日常生活？

理查德·弗兰纳根：我起床，喝咖啡，坐在桌前做梦。不知何时，我的梦就变成了一本书。

澎湃新闻：我注意到《深入北方的小路》多处引用了松尾芭蕉的俳句。哪些地方的文学让你感到亲近？在文学创作上，哪些作家和作品对你产生过特别的影响？

理查德·弗兰纳根：我沉浸在日本文学中，创作了《深入北方的小路》。这个标题来自于芭蕉最著名的俳句的英文标题。我这样做是因为，在我看来，这些文学作品表达了日本人民最美好的一面，而战争则是其最糟糕的一面。

我想利用日本文学的写作形式和方法来探究日本历史上的罪行，我想这样做不是为了评判，不是为了谴责，而是为了寻求理解。因为归根结底，犯下重大罪行的不是国家，而是我们，是人类。盯着敌人的脸看足够长的时间，你会发现映照出来的只是你自己。

澎湃新闻：你如何看待澳大利亚的文学传统？你认为你和这份传统之间是一种怎样的关系？

理查德·弗兰纳根：我看不出来。我不确定它是否能看到我。我非常钦佩一些杰出的澳大利亚作家。不过，我生活的小岛远离他们和他们的世界，我所在之地和我的梦想也不是他们的。

澎湃新闻：目前你在写什么？

理查德·弗兰纳根：我有一本新书即将在澳大利亚出版，书名叫《第七个问题》。故事开始于1912年H.G.威尔斯和丽贝卡-韦斯特的一个吻，从他们的恋情到20世纪30年代的核物理，再到广岛原子弹的投掷，最后到我童年成长的遥远世界，以及我21岁时差点溺水而亡并决定活下去。这是一首献给我父母和我的岛屿家园的情歌，也是关于我们如何通过他人的故事来创造自己的故事，因为如果没有原子弹及其可怕的影响，我就不会存在，而如果没有那个命运之吻，原子弹也不会存在。这本书最终讲述了我们为何选择生活以及如何生活。换句话说，这是一本风格迥异的书。

中国

澎湃新闻：《深入北方的小路》是你最早被译介到中国的作品，你想象过中国读者对《深入北方的小路》的反应吗？ 小说写到“死亡铁路”，战后书写那部分除了战俘，亦有施暴者的视角。我对那个“想要一个自己的观点”的朝鲜中士印象极深。对于二战书写，中国读者比较敏感，你希望中国读者从哪些角度阅读这部小说？

理查德·弗兰纳根：我喜欢书，因为它们会提醒我，我并不孤独。通常情况下，最能打动我的书来自与我相距甚远的国家和时代。我希望我的中国读者在阅读这本书时也能有类似的感受，希望他们能在这个故事中发现属于自己的一些东西，认出自己也有的情感和经历，并在知道自己并不孤独时感到安慰。

澎湃新闻：《河流引路人之死》中的女性人物蔻塔·何有中国血统，《深入北方的小路》写到的战争亦与中国有关。2018年你来过中国，你对中国有着怎样的印象？它有哪些地方超乎你此前的想象？

理查德·弗兰纳根：我上次去中国时只看到了中国的一小部分，但所见所闻却是非凡的，令我难以忘怀。澳大利亚人对中国很熟悉，所以我并不感到惊讶。我突然意识到，也许你在旅行中发现的不是你访问的国家，而是你来自的国家。塔斯马尼亚在心理上似乎与中国相距遥远，而其非凡的前工业化环境则显得更加独特。我试着想象，一个像我这样年纪的中国人，在他们的生活中看到如此巨大的变化，以及他们的故事中史诗般的、非凡的本质，会是什么感觉。

澎湃新闻：在2018年的中国之行中，你和作家余华有过对谈。你们年龄相近，你怎么看待你和余华之间的写作共性与差异？

理查德·弗兰纳根：余华是一个如此热情和慷慨的人。我们对写作有如此多的共同看法，虽然我们因语言和历史而分离，但对书的看法使我们走到了一起，这让我深受感动。余华和我一样，深受美国作家威廉·福克纳的启发，他是二十世纪美国最伟大的作家。福克纳生活在美国一个被遗弃的偏远地区，从未真正被美国精英阶层所接受，但他重塑了小说。如果没有他作为榜样，我不知道自己会不会成为一名作家。也许余华也有同感。

澎湃新闻：你对中国文学有哪些了解？除了余华，你还看过哪些中国作家的作品？你对中国文学在澳大利亚的翻译情况有哪些印象？

理查德·弗兰纳根：我还不够熟悉，因为中文书籍的英文翻译往往很糟糕，而且并不广为人知。中国诗歌似乎是翻译得最好的。最知名的书不一定是最好的书。这对英语读者来说是一个巨大的遗憾和损失，因为中国拥有非凡的历史，中国文化是世界上最伟大的文化之一。我想我的所知已经足够让我了解更多的信息。

作为一名作家，我最喜欢去其他国家时，遇到那些向我介绍他们国家伟大作品的作家。下一次来中国，我希望带着一份中国书籍的清单离开，让我重新思考文学的一切，以及文学可能成为的一切。

我上次去的时候遇到了很多很棒的人，这让我非常高兴。如果我还能见到更多的人，坐下来交流、倾听，那将是我能收到的最好的礼物。