诗人于坚：有“地方”，才有“世界”

图为诗人于坚。 袁鸿凯 摄

中新网昆明4月21日电 (记者 胡远航)在全球化的当下，写作也处于“地方”和“世界”的错位中。我们该如何看待两者之间的关系？如何处理“求同”与“存异”的问题？近日，中新网记者专访著名当代诗人于坚，以一个作家的视角，探寻地方性和世界性的关系。

于坚，中国“第三代诗歌”代表性人物，出版诗集、文集40余本及摄影集等。作品被翻译为俄、英、德、意、法、韩、日等近20种语言。曾获鲁迅文学奖、朱自清散文奖、百花散文奖、十月文学奖、花城文学奖、上海文学奖、吕梁文学奖、第15届华语文学传媒大奖年度杰出作家奖、“感受世界”亚非拉优秀文学作品评选第一名等。

于坚认为，“地方”不仅仅是一个地理概念，还是一个文化概念，甚至是一种思维方式。地方就是故乡，每个人都必然出生在一个故乡。写作是对地方、母语的某种回忆，关乎民族的语言、世界观、历史文化。世界开始于地方、地方性。全球化时代，文化的救赎必然来自地方、故乡、乡愁。

采访实录摘要如下：

谈个人成长与家乡：在云南，多元是种存在主义

记者：您出生于昆明、成长于昆明，还写过《昆明记》。这本书颇受读者欢迎，已经再版两次。能和我们分享下您的成长经历吗？

于坚：我出生于上世纪50年代。本以为会像父母那样，上学一直上到大学毕业。但16岁刚满，我就被分到昆明北郊一家工厂当工人。后来的9年时间里，我当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事，也在农场干过，直到恢复高考才考入云南大学中文系。

我在昆明出生，在昆明成长、结婚、生子，也在这里读书、写作。可以说，我一生的大部分时间都是在昆明度过，是一个纯粹的“老昆明”。

记者：您眼中的昆明是座怎样的城市？

于坚：昆明是一个可以诗意栖居的地方，它使我成为一个诗人。

昆明首先是生活之城。生活、好在，在昆明是第一位的。在昆明，人会自然地慢下来。像我小时候居住的武成路、翠湖和华山西路这一带，有茶馆、书店、杂货店、字画店、咖啡馆，还有挑夫、木匠、卖花姑娘、打更者，大家穿着各族服饰……年轻时，我最喜欢的事情就是在昆明的街道和小巷里漫游思考，想诗。至今依然。

昆明不是一个单一的地方，它既是现代的，也是古老的；既是朴素的，也是时髦的。我去过世界很多地方，都能令我记起昆明的味道。比如在巴黎，我会想起青年时代昆明金碧路的梧桐树、南来盛咖啡馆，还有昆明铺子里卖的鸡蛋糕、硬壳面包。

记者：除了写昆明，您还写了《建水记》，也走了云南很多地方。云南，对您又意味着什么？

于坚：云南是中国最神奇的地方之一，它的神奇不只在于有很多好地方，还在于自身的多样性。云南有横断山脉、怒江、澜沧江、金沙江等等，气候、地理环境是垂直的、多样的。每个地理单元中都生活着不同的民族，每个民族都有自己古老的史诗，充满神性。在很多地方同质化之后，云南还保留着强大的地方性。在这里，你越过一座高山到了另一个山区，可能人说话的方式、穿的衣服、烹调方式、歌舞都不一样了。不少人以为云南是个很封闭落后的地方，其实云南一点都不封闭，百年前通车的滇越铁路早就将云南打开了。这里是亚洲文化的十字路口，在古代，来大理赶街的有印度人、缅甸人、吉普赛人……马可波罗为什么能到云南漫游，因为这个地方不封闭。西南联大更令昆明成为上世纪40年代中国的文化中心、知识中心。这在世界文化的版图上是非常罕见的。

对于我们云南人而言，多样化从不是纸上的概念，而是就在你的生活中，就是真切而自然的存在。费孝通讲的“各美其美，美美与共”在云南是一种天然的世界观。

谈诗歌创作：回归日常，回归源头

记者：您最早开始创作是什么时候？

于坚：我在工厂的时候其实就开始写诗了。那会，我们厂里有写诗的、唱歌的、吹笛子的、画画的、学哲学的……那是一所自发的、秘密的艺术学校。工厂经常停电，我就读书、写诗。我写爱情、生命、自然。

1980年，我考入云南大学中文系，和同学们创办了银杏文学社，大家在一起写作、交流、切磋。

记者：《尚义街6号》《0档案》等成名作出来后，大家称呼您为先锋派诗人，您如何看待？

于坚：上世纪80年代，并没有“先锋”这个词，但诗坛已经注意到有一伙年轻人写的诗和主流诗歌不一样，在汉语中重建日常生活的神性，拒绝隐喻，拒绝抒情，冷静客观地呈现存在者的存在。这是一种现象学式的写作，在那个时候是非常前卫的。

我并未觉得自己先锋。因为我都是在用汉语写作，《诗经》的作者也是用这种语言写作。在这一点上，我从来没有先锋过。早年和现在我处理汉语的方式是有变化的，写作不能固步自封。早年先锋派的时代，我的语言比较单一，强调口语，有比较鲜明的向度。现在，我对汉语的沉思更为宽阔、深厚，我想重建杜甫那种庄重、深沉、典雅的汉语。

记者：很多读者认为您现在的创作回归传统了，您怎么看？

于坚：我的写作其实源自青年时代对传统文化的学习。我一开始是写古体诗的，后来受鲁迅影响，接触了西方文学后发生变化，但和传统的联系只是沉入到水中、没有断裂。我很庆幸，我对古典文学的积累在小学这个记忆最为深厚的时候就已经完成。

不管是过去，还是现在，我都是在用汉语写作。我认为，我们对汉语的认识应更为宽阔些。可能很多人认为“五四运动”后，白话文的出现把古代汉语打入“冷宫”。但实际，古代汉语并没有死去，而是依然“活”在我们的生活中。尽管汉语向实用倾斜，但依然承载着中国文化的“大道”。一个有力量的诗人，应该能够处理全部语言；在现代语境里重新复活古老的“道”。我的野心是成为一个用白话文写作的古典诗人。

随着生命的成长，我对这种挑战更有兴趣。我一直认为，诗的必要性在于，当世界的一切都在更新换代的时候，诗依然守护着古老的价值、本源。

谈地方性和世界性：有“地方”，才有真正的“世界”

记者：您谈到您的诗歌实际是用昆明话写的，但它们又受到多国读者的喜爱。您如何看待写作的“地方性”和“世界性”？

于坚：“地方”不仅仅是一个地理概念，还是一个文化概念，甚至是一种思维方式。地方就是故乡，每个人都必然出生在一个故乡。写作是对地方、母语的某种回忆，关乎民族的语言、世界观、历史文化。世界开始于地方、地方性。全球化时代，文化的救赎必然来自地方、故乡、乡愁。任何作家的写作都有一种地方性，因为你是用母语写作的。母语是你的语言开始的地方，母语第一时间影响作家对待人生、世界、宇宙的方式。我的诗，内在声音是一种昆明话的声音。我其实是用汉字发表作品、用昆明话写。昆明话是一种非常具有古代气质的语言，有着一种低沉、缓慢还带点自卑的调子，有很多今天已经消失了的声音。

“地方性”和“世界性”并不冲突。汉语从不缺乏“念天地之悠悠，独怆然而涕下”这样的世界性诗歌。没有地方性的根基，世界性只是虚妄。在我看来，莎士比亚、巴尔扎克、普鲁斯特、曹雪芹、李白、杜甫、乔伊斯……都首先是地方性的。李白的明月，首先升起在李白的地方，然后照亮世界。只有地方性，没有照亮，这种地方性只是自恋。

记者：全球化的当下，我们该如何处理“求同”与“存异”的问题？

于坚：汉语是超越性的语言、德性的语言，不仅仅是一个交流工具。它使我们对全球化有着不一样的想象。

我认为，在文化上“求同”，并非“当务之急”。中国文化之道，依然是“道可道，非常道”。写作这件事，依然是阮籍、李白、杜甫、白居易、苏轼、王维、曹雪芹们做过的那件事。我们只需自然而然地写，就像鱼潜伏在自己的大海中那样。(完)